贺克斌：实际上，近10年国家层面行动计划出台的就是两个，先是大气十条，接下来就是《打赢蓝天保卫战3年行动计划》。在减排污染物上，大气十条5年减的幅度非常明显，在大气十条行动计划结束的时候，中国工程院给出了一个评估报告，表明末端治理的潜力在收窄，而结构调整的需求越来越大，包括产业结构、能源结构、运输结构和用地结构的调整。所以在《打赢蓝天保卫战3年行动计划》里明确提出了四大结构调整，对应了将近15-20个措施。那么3年下来，天上的浓度改善达到了预设目标，但是结构调整减排的贡献，没有预期的那么明显，还是靠其他的一些措施综合效果得到的。说明要调整结构，难度还是非常大。同时从污染物的角度来讲，氮氧化物的减排和挥发性有机物的减排，还有很大的提升空间，还需要再继续做。相关的这些问题，如果再按既有方式往下提目标，不可能完成，因为它的减排潜力越来越窄了，已经到了结构调整的一个关键时间节点，所以下一步采取措施时，一定要在结构上有更大的动作。否则很难达到。
张小琴：那这个结构调整可能就跟我们现在提的碳中和结合了。
贺克斌：是非常好的一个结合点。2020年9月22号习主席宣布中国2030年前实现碳达峰，2060年前力争实现碳中和。因为光有碳达峰是不足以倒逼结构调整的，如果在一个很高的峰，待着不下来，那也是达峰。在国际上有一些了解点汉字的外国专家说，你们中国排碳会不会将来形成一个工厂的“厂”字，即碳达峰上去以后一直在一个平台待着不下来。欧洲实际就是这个情况，他们80年代就达峰了，一直在峰的平台上。我们中国是负责任的大国，习主席9月22号这个话讲完之后，非常明确表明，未来中国的排碳路径，不是工厂的“厂”，而是几何的“几”，达峰后会减下来。一旦有几何的“几”这个大路径后，大家马上就在分析，怎么样既能合理减碳又能促进经济高质量发展，同时持续推动蓝天保卫，减排污染物改善空气质量。我们现在做了减污降碳协同增效的分析工作，相信在双碳行动推动下，我们的蓝天有非常好的一个前景。中国2020年的PM2.5浓度平均降到了33微克/立方米，还有将近100个城市达不到35微克/立方米的国家标准，但如果往双碳的路径去走，到2035年，全国300多个城市平均能达到25微克/立方米，绝大部分都达到国家标准。现在大家担心的臭氧，那时平均会低于130微克/立方米，稳定达到中国和世卫组织要求的160微克/立方米的标准。
如果再往2060年走的话，世卫组织最严的标准，我们基本上都能达到，就是PM2.5在10微克/立方米以下，这对于老百姓健康来讲是非常大的一个福祉。美丽中国不是拿来看的，是老百姓拿来享用的，怎么享用？其中一个很重要的指标就是健康中国。只要有病国家都报销药费，那个不是我们追求的目标，不吃药少吃药才是我们要追求的目标，这才是所谓的健康中国的概念。
如果没有双碳这个目标往前推进，传统路径的蓝天保卫战可以实现的减排潜力会越来越小。就象只有地面部队的战斗，而且手榴弹已经用完了，子弹剩下也不多了，再不行就是刺刀肉搏式的，那种干法，减下来的污染物会越来越少。这个时候习主席宣布我们要实现碳达峰、碳中和，这将大大推进四大结构调整，从而进一步大幅减排污染物，就好比我们一下子有炮兵、有空军来支援了。
张小琴：从空气的角度来说，碳达峰和碳中和对空气改善一定有大好处。从国家的角度来说，为什么我们要自己提出这样一些目标？
贺克斌：首先这是气候履约的一个基本要求，2015年签署的《巴黎协定》规定，对2020年后全球应对气候变化的行动作出统一安排。《巴黎协定》的长期目标是将全球平均气温较前工业化时期上升幅度控制在2摄氏度以内，并努力将温度上升幅度限制在1.5摄氏度以内。但美国总统特朗普2020年宣布退出《巴黎协定》，中国是负责任大国，一直表示要说到做到。《巴黎协定》有一个共识，在2050年前，所有的发达国家应该实现碳中和。在本世纪的后半叶，2050年之后，其他国家逐渐实现碳中和，这个“逐渐”可早可晚，中国选择了发达国家实现碳中和之后10年实现碳中和，相当于在发展中国家做了第一序列的选择。中国作为一个负责任大国，自己加了压力来做这件事情。
第二，国内的生态文明美丽中国建设，不仅涉及大气问题，还涉及水、土壤等问题。要实现碳中和，就会倒逼约束浪费资源、循环经济做得不好、光说不做或者做得很差等行为，对实现循环经济，建设美丽中国、健康中国都有关键的促进作用。
还有一个很重要的因素是产业竞争。你可以不做、可以慢做、可以保持高能耗或高煤比例，但是会错过良机，全世界都在抢新能源、可再生能源的技术发展先机。中国现在起步并不落后，但如果施加的外部推动力不够，就会被别人领先，太阳能、风能这样的技术，虽然目前中国发展不错，但其他国家也在大幅度地提升，美国、欧洲、日本都在加速做，他们公布出来的碳中和路径抢占产业竞争的先机的意图十分明显。
也许有人会问，竞争就竞争吧，外循环少了，我内循环多做点，是不是也有效。但其实，将来的外循环不是少了的问题，而是可能它会把你往死里逼。未来国际贸易会出现碳边境税的强约束，绝大部分产品都跟电有关系，如果你是高比例的化石能源（煤、石油、天然气）发电，那就是一个高比例的高碳电，相关产品就是高碳产品。由于风光能源比例大幅度增加，如果国外大幅度在做风光能源发电，实现低碳电，低碳产品，你是高碳电，高碳产品，那基本上你的外循环空间就被压缩得小得可怜了。
张小琴：相当于它给你加了个税。
贺克斌：对，这就是碳边境税。这个碳边境税对它来讲是不是一定好，就取决于它对你的技术优势是不是形成了，它没有形成，或者说形成了以后差距并不明显，那它弄了也白弄。还是一个产业竞争的因素。比如，现在全世界55%左右的钢铁都是我们生产的，将来会给我们扣个帽子，说瑞典开发实现了氢能炼钢，你还是传统炼钢，算下来，你一吨钢排放的碳比我高多少，那我们就很难往下竞争，特别是高端的钢材出口。美国现在设计的很多规则就想把我们锁定在中低端产业链上， 对发展5G的限制已经很说明问题。这个时候我们科技水平必须要跟上、要赶超，甚至于要去引领。这样后续产业发展才能不断向好。
张小琴：有一种说法说碳达峰、碳中和是发达国家给发展中国家挖的陷阱，发展中国家工业化发展或者现代化还不充分，发达国家现在提出这样一些要求来，相当于给这些国家的发展设限，在这种情况下，我们主动提出一个比较高的要求，会不会对自己的发展形成不利的影响？
贺克斌：首先，这个话成立不成立？2020年特朗普就说了相似的话，他说气候变化公约是中国设置的一个阴谋，是反过来限制美国的，因为美国发现了大量页岩气。所以这个问题的核心还是取决于我们的判断。当大家都要压低化石能源比例时，我们难度确实是比他们大，因为我们的化石能源特别是煤炭比例高，我们的经济还处在中高速发展阶段。但如果我们继续留在这儿，长期高比例使用煤、石油等化石能源，一旦他们形成了非化石能源的技术优势以后，下一步倒逼限制我们的做法是可以预见的。从目前的形势看，可能比以前更紧迫了，有人说是最多5年，有人说是5-10年见分晓，如果这一趟技术竞争我们不大幅度地跟上，后边的日子可能就更难过。
张小琴：就像您刚才说的把我们锁定在低端产业里面。
贺克斌：会用各种方法来压制我们。现在国际上就不断有人批评中国的二氧化碳排放高，但他们却忽略了共同但有区别的原则。共区原则是1992年《联合国气候变化框架公约》就定下来的，科学依据是二氧化碳是个长寿命气体，现在造成的地球升温效应要上溯到100多年前排的二氧化碳，100多年来排放的二氧化碳在累积发挥作用。如果仅仅拿2020年全球各国排放量的构成比例来说事儿，指责我们的排放量大，占比高，是完全抛弃了或者说无视大家公认的政府间气候变化专门委员会IPCC证明的二氧化碳积累效应。根据共区原则，作为发展中国家，我们也要减少碳排放，但是发达国家要带头减，现在他们仅仅强调目前时间节点的各国排放占比饼图，而罔顾历史排放积累。如果从1850年开始算下来，发达国家在大气层积累排放了多少二氧化碳？这是第一个问题。第二，要考虑人口规模。我们有14亿人，发达国家的人口全加在一起也不过就是这个数。你们不是讲人权吗？人均碳排放量就是人权的一种，碳排放权人人平等。即使现在美国的人均碳排放量仍然是中国的2倍多，反而指责我们在破坏全球环境。在新能源的应用上，我们现在技术、市场都不落后，为什么要错失良机？双碳目标确实不是一个轻轻松松能干成的事儿，但是如果因为不轻松，想缓缓劲，那就错了，西方不会给我们这个机会，所以要抓紧时间迎难而上。
张小琴：咱们现在提出来的新基建，人工智能、5G等，它和碳减排有什么关系呢？
贺克斌：应该至少有两个方面的密切关系。人工智能跟大数据、数据科学密切关联，大家现在都讲数字经济，数据也成了未来重要的经济资源之一。而数据的储存、加工和使用过程非常耗电。有分析认为与大数据相关的人工智能、5G新基建形成后，将来信息产业部门很可能成为继建筑、交通之后的第三大耗能部门，有可能全社会20%的电要供给它。这是不是成为不好的东西了？不是这样，它是一个好东西，但这么高比例的用电量，说明它本身的节电技术需要发展。如果能达到同样的信息存储运算的目的，但又少用电，对减碳贡献意义重大，本身节能增效的潜力非常值得挖掘。第二，新基建的出现本身会大大促进其他行业节能增效减碳，比如通过人工智能和5G技术，会大大增加智慧交通、能源互联网、车联网、物联网这些领域的综合效率，使它们可以减碳。如果它本身的用电用能可以尽量挖掘潜力，同时又大大赋能其他领域去减碳，从这两个方面看，整体上新基建对减碳有非常重要积极的作用。
张小琴：您对2060年前我们实现碳中和是比较有信心的吗？
贺克斌：我认为最核心的在于潜力比较大的几个新技术的突破，未来10到15年的发展可能非常关键，技术突破到我们预期的那个程度时，实现预定目标应该是很有保障的。但是还是有几个制约因素。我们特别希望大幅度增加的风光能源，在利用过程中，它本身的稳定性、系统储能技术的发展和大规模应用时电网的适应性等，会面临挑战。第二，这些风光电技术和储能技术，就算技术上已经实用化，稳定性变强了，但是它对于关键性稀缺矿产资源的依赖性，在多大程度上我们能否解决？也是一个挑战，比如一些光伏电需用的稀有金属、风电需用的稀土元素，现在全球范围内有资源总量分布的问题，怎么通过新技术水准的提升，使稀缺矿产资源满足大幅度提升的需要，都需要不断攻关。这仅仅是两个例子，不是说有难度就一定不能实现，但成败很大程度上取决于关键技术的突破，突破得越早，后面把握越大。
张小琴：这里面有没有卡脖子的地方？
贺克斌：所谓的卡脖子，是全世界遇到的问题，为什么我们还有信心和积极推进的动力呢？因为一些关键的矿产资源，无论是拥有量，还是精加工技术，中国并不是处在一个被动的位置，还是有一定的主动性，有一些资源我们不是拥有储量最大，但是我们掌握了精加工技术，做技术博弈时，手上有一些牌。
张小琴：现在的经济发展提倡要刺激消费，要大家多花钱，可是要低碳生活，保护地球，就要少消费，这两个之间有矛盾吗？
贺克斌：消费我个人认为分两种，一种是直接跟物质流关联，一种是不直接跟物质流关联。如果你觉得五双鞋不够，买五十双鞋，是否真的必要？那能穿得过来吗？那种以物质流决定的东西应该要抑制一下，要适度，但并不意味着不消费。更多提倡消费不一定都跟物质流直接关联，比如文化、旅游、艺术那些也是消费，也是刺激经济。
张小琴：英国本身也是工业革命的发源地，现在它又提出了一个绿色工业革命的概念，这是不是也把和碳有关的未来人类发展方向提到了相当高的高度？
贺克斌：对。在欧洲有绿色新政，在英国有绿色工业革命的提法，都以碳为核心，通过碳来推动产业结构、能源结构彻底变革，他们也是看到了这样一个竞争局面。所以现在这个发展节点太关键了，非常值得去做，未来一旦新的局面形成，我们就可以牢牢站稳一席之地，甚至还可以形成某些竞争优势。
张小琴：它的重要程度相当于工业革命？
贺克斌：重要程度不亚于工业革命。它将来会成为世界经济从资源依赖型向技术依赖型发展的转折点。就像风、光，本身作为供能的基本资源，有时空波动性，如果我们掌握了很好的技术，建立好新一代的电网系统，就可以实现大规模稳定应用，从根本上改变全球供能和用能格局。
张小琴：取之不尽用之不竭。
贺克斌：对。石油、煤炭这些传统能源地域分布极不均匀，像中东地区蒙上天眷顾油气储量就特别富足，相比而言，风光资源全球哪儿都有，虽然也会地域分布不均匀，但其不均匀程度与化石能源相比有根本性的区别，很大程度上解除了世界各国发展中供能资源的约束，只要有好的技术各国就都有机会获得充足的可持续的能源供应，这个时候就不是以谁的资源多为优势，而是谁的技术好谁就有优势，我们能够抢先突破这些技术，甚至升级这些技术，就会大大提升未来的发展潜力。
张小琴：不是自然资源决定，是人决定？
贺克斌：对，这样就必须发挥我们的科技创新优势了。
